En kvinne på et sykehjem nektet å motta pleie, og endte opp med å måtte opereres ut av madrassen. I den forbindelse sier fylkeslegen i Oslo og Akershus at “det er en menneskerett å gro fast i madrassen“.
Grublert lurer på hvilken artikkel i mennekserettserklæringen som omhandler retten til å gro fast i madrassen.
http://www.dagbladet.no/art/eldreomsorg/lorenskog/3645400/
31 kommentarer In " Grublert krever å få hevde sin rett til å gro fast i madrassen. "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
november 6th 2008 at 12:39 pm
Sykt, sykt, og sykt. Sånt skal ikke skje i norge, selv om pasienten nekter å forlate sengen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 12:46 pm
Det er selvfølgelig en kinkig problemstilling. Men så lenge kvinnen er ved sine fulle fem, må hun jo få ha råderett over sin egen kropp.
Også dersom hun ikke hadde vært tilregnelig, bør man være uhyre forsiktig med bruken av tvang. Ovrgrep mot individets personlige integritet bør normalt ikke finne sted, etter min mening.
Men et pleiehjem kan jo sette opp visse regler som beboerne må henholde seg til. F eks at man vasker og steller seg, slik at man ikke stinker (for mye) og at rommene ikke utvikler seg til å bli helsefarlige.
Går ikke beboerne med på et visst minimum av regler, så er det rett ut. Og så kan man gro fast i madrassen sin et annet sted.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 12:57 pm
det er et problem vi møter av og til, men heldigvis skjelden!
En dame på et sykehjem greide å la være å gå i dusjen på et halvt år, fant vi ut til slutt.. hun snakket alle pleierne fra å hjelpe seg, til pårørendes fortvilelse!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 3:59 pm
Huffda. Jeg ser for meg at det ville vært vanskelig for meg å la fremmede mennesker stelle kroppen min. Hvordan løser dere det når en pasient ikke vil dusje?
En tvinger seg jo ganske brutalt på dersom en forsøker å tvinge noen til å la seg bli stelt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 4:00 pm
Det er jo litt rart at det ikke har blitt slått alarm tidligere. Men når er det rett å tvinge folk til å bli stelt, og når er det ikke det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 4:08 pm
Hun var visst “samtykkekompetent” eller noe i den duren, sa fylkeslegen. Jeg lurer på hva som er kriteriene for å bli betegnet som “samtykkekompetent”. Jeg har vanskelig for å se at ønsket om å gro fast i madrassen framfor å bli stelt er et tegn på at en forstår sitt eget beste. Her er det to ganske grunnleggende goder som står i konflikt; retten til fullstendig herredømme over egen kropp og eiendom og det moralske kravet om å hjelpe mennesker i nød. Må en kunne påvise en hjernedefekt eller noe i den duren for å kunen rettferdiggjøre å stelle en annens kropp mot dennes vilje, eller holder det at denne personen ytrer ønsker som helt åpenbart hverken er til hans eller hennes eget eller noen andres beste?
Dette kan være et eksempel på problemer som oppstår når en lager abstrakte beskrivelser av menneskers rettigheter, for så å implementere dem og få dem til å passe inn over alt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 4:25 pm
Det er veldig tvilsomt om denne kvinnen var så veldig samtykkekompetent, det virker heller som om vedkommende manglet selvinnsikt i eget sykdomsbilde. I denne saken burde sykehjemmet tatt kontakt med fylkeslegen og fått satt i gang tiltak, slik at denne kvinnen ikke hadde havnet i denne ubehagelige situasjonen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 5:17 pm
#2.5
“Må en kunne påvise en hjernedefekt eller noe i den duren for å kunen rettferdiggjøre å stelle en annens kropp mot dennes vilje…..”
Jeg mener et ubetinget ja. Jeg krever rett til å begå handlinger og leve stikk i strid mot hva som (andre mener) er mitt eget beste.
Tenk bare på hvor mange som røyker – livsfarlig – drikker for mye og spiser til de dør av overvekten sin. Skal man gripe inn her også, fordi vi ser at de holder på å gå til grunne?
Damen i madrassen er vel noe ekstrem, men hva om dette er hennes ønske, uttrykkelige vilje – bør ikke andre bøye seg for den, så lenge hun ikke er til sjenanse for andre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 6th 2008 at 5:38 pm
Jeg så den, Grublert – og tror at hvis det hadde vært vilje til det, så kunne man fått en midlertidig forføyning på denne kvinnens frie vilje.
Bare i noen timer.
Jeg har vært i kontakt med kommuneleger som har tenkt selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:32 pm
Jeg snakket med en lege om dette her i går. Samtykkekompetent er visst et ganske nytt begrep smo man bruker for å vurdere om en kan tvinge en pasient til å motta behandling eller ikke. Når en avgjør om en pasient er samtykkekompetent eller ikke finner en ut av om pasienten forstår konsekvensene av valget sitt.
Men det jeg lurer på er hva det vil si å forstå konsekvensene av et valg. Og i denne kvinnens tilfelle, så kan hun jo hver dag ha visst konsekvensene av å ikke motta pleie i dag, uten å ha helt klart for seg at hun ville komme til å gro fast i madrassen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:34 pm
Godt spurt
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:39 pm
Denne saken er bare tragisk og viser hvor misforstått menneskets frie vilje til å bestemme over seg selv er til tider. Hvem kan med hånda på hjertet si at det tyder på å være åndsfrisk å nekte å bli stelt i en slik situasjon?
Når mennesker ikke er i stand til å ivareta sin egen helse, da er det vel noe av poenget at andre bør gripe inn. Er det ikke derfor det fins overordnete instanser som fylkeslege, kontrollkommisjoner etc.?
Om jeg skulle ende opp slik så håper jeg da for guds skyld at min familie vil snakke på mine vegne om jeg har klikket så til de grader. Rett og slett. Dyr ville ikke blitt behandlet slik.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:41 pm
Jeg har undersøkt litt hva dette med samtykkekompetanse er (se over). Det handler for eksempel om å avgjøre om en pasient forstår at hun risikerer å dø dersom hun ikke tar den blodfortynnende medisinen sin. Men jeg er litt usikker på om en pasient som fortår denne kausalsammenhengen kan sies å ville ta denne risikoen på et fornuftig grunnlag.
Fornuft har etter min mening ikke bare med hjernen å gjøre. Det er først og fremst en sosial greie, og det å avgjøre hvorvidt en person er fornuftig eller ufornuftig er det samme som å avgjøre om denne personen er i stand til å begrunne sine valg etter standarder som andre kan tilslutte seg til (uten at disse trenger å være enige i avgjørelsen)
Med røyking er vi helt på linje, DD. Røyking er en kulturting, og noen ganger kan det å gjøre det som virker ufornuftig være fornuftig, for eksempel som protest mot snusfornuft. En kunne jo tenke seg at kvinnen nekter behandling som en protest, og da blir det mye lettere for meg å betrakte henne som samtykkekompetent. Det er et eksempel på det jeg ville kalle “uttrykkelige vilje”. Det har jeg ingen problemer med å akseptere. Men å forstå kausalsammenhengen mellom manglende pleie og fastgroing i madrassen er ikke et tegn på fornuft, men på rasjonalitet.
Uansett, det er jo en kinkig situasjon, fordi en både skal betrakte pasienten som fornuftig, og som rettighetsinnehaver som har rett til å ta sine valg uansett hvor ufornuftige disse valgene kan virke på oss andre. Jeg tror faktisk det er vanskelig å komme fram til noe fasitsvar.
Vel, dette ble surrete, men jeg håper du klarer å se noe fornuftig i svaret mitt
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:56 pm
Dette er jo en vanskelig sak. Men å kalle det en menneskerett å få lov til å bo på en insititusjon og ta valg som medfører at en gror fast i madrassen vitner om en abstrakt forståelse av hva en menneskerett er. Menneskerettigheter er menneskerettigheter fordi de har vår tilslutning, og det har de fordi de oppfattes som goder. Det å gro fast i madrassen er ikke godt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:59 pm
Jeg synes også at denne saken er et eksempel på det tragiske i at et menneske med en universell fri vilje møter den virkelige verden. Som Dethdealsers kommentar om røykere viser hvor vanskelig disse problemstillingene er, og denne saken viser at det ikke finnes noen klare objektive og allmenngyldige kriterier for når det er greit å bruke tvang og når det ikke er greit.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 4:59 pm
Takk. Men det er vanskelig å svare
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 8th 2008 at 5:04 pm
Det kan vel også rubriseres som ønske om å opprettholde privatlivets fred. Vi erindrer i så måte ellers at det fra tid til annen kommer fram saker om folk som bor i drit, rot og søppel, med rotter og annet utøy, og nærmest bor oppå et berg av råtnende søppel. Folk som er fullstendig uten boevne. Og dette får passere år etter år, inntil naboene klager, og det offentlige må ta affære. Men de kunne ikke gripe inn før, grunnet privatlivets fred, samt at hjelp ikke var ønsket. Akk ja.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 10th 2008 at 10:39 pm
Akk, ja.
Dette her er vanskelige greier.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 10th 2008 at 10:46 pm
Æsj. Skikkelig æsj.
Hvis et menneske motsetter seg personlig hygiene og syns det er greit at dette er resultatet, er ikke da vedkommende å regne som en smule senil og ute av stand til å ta enkelte bestemmelser selv?
Ikke faen om dette er greit.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 10th 2008 at 11:05 pm
Kan hende jeg har misforstått, men jeg har oppfattet det slik at kvinnen i denne saken var dement…
Derfor er det nå særdeles viktig at det kommer på plass et lovverk som er i samme stil som i Lov om Sosiale Tjenester, §4A, rettssikkerhet ved bruk av tvang og makt overfor enkelte personer med psykisk utviklingshemming. På bakgrunn av dette lovverket, er det også på vei (og det har det vært i mange år) det samme for eksempelvis demente. Det er et nytt kapittel i pasientrettighetsloven, som etter planene trer i kraft den 1. januar 2009. Det skal sikre nødvendig helsehjelp til pasienter som mangler samtykkekompetanse og som motsetter seg helsehjelpen.
Det vil altså si at enkelte pasienter ikke er i stand til å vurdere sin egen situasjon, og motsetter seg helsehjelp uten å forstå rekkevidden av det. Det kan føre til at det oppstår vesentlig helseskade.
Bestemmelsene i kapittel 4 A skal også forebygge og begrense bruk av tvang. Det kommer til uttrykk gjennom strenge vilkår for å yte helsehjelp til en pasient som motsetter seg hjelpen, og gjennom særskilte saksbehandlings- og overprøvingsregler.
Den klare hovedregelen er at frivillige tiltak skal forsøkes før det gis helsehjelp med tvang.
Adgangen til å yte helsehjelp som pasienten motsetter seg, er ikke ment å skulle løse ressurs- og bemanningsbehov i helsetjenesten.
Bestemmelsene gjelder somatisk (fysisk) helsehjelp til personer med demens, utviklingshemning og fysiske og psykiske forstyrrelser. Undersøkelse og behandling av psykisk lidelse uten eget samtykke kan bare skje etter psykisk helsevernloven. Pasienter med psykiske lidelser kan imidlertid få somatisk helsehjelp etter pasientrettighetsloven kapittel 4 A.
Bestemmelsene gjelder i og utenfor institusjon – i spesialisthelsetjenesten, kommunehelsetjenesten og tannhelsetjenesten.
Legen mente altså at kvinnen hadde samtykkekompetanse. Det vil med andre ord si at hun med vitende vilje lot seg selv gro fast i madrassen? Dette har jeg vanskelig for å tro, og klarer ikke å støtte legen på denne funksjonen. At hun kanskje kunne si fra at hun ikke ønsket å vaske seg, bli snudd, osv., er en helt annen sak, det betyr ikke at hun forstod konsekvensene av det som dette ville føre med seg. Det er heller ikke sikkert at hun var informert om at dette faktisk kunne skje…
Hvordan man definerer at en person har samtykkekompetanse eller ikke, er vanskelig å si. Selv er jeg vernepleier, og arbeider på en bolig for mennesker med psykisk utviklingshemming. Ikke en eneste av brukerne er umyndiggjorte, men like fullt kan det komme inn vedtak om bruk av tvang og/eller makt.
Dette vedtaket kommer på plass først når alt annet er forsøkt, og innen vedtaket blir godkjent, skal det sendes til fylkesmannen for overprøving. Det er dermed ikke sikkert at vedtaket blir godkjent. I dette vedtaket skal alt dokumenteres og beskrives til minste detalj.
I §4A i Lov om Sosiale Tjenester, står det følgende:
Som bruk av tvang eller makt etter reglene i dette kapitlet regnes tiltak som tjenestemottakeren motsetter seg eller tiltak som er så inngripende at de uansett motstand må regnes som bruk av tvang eller makt. Bruk av inngripende varslingssystemer med tekniske innretninger skal alltid regnes som bruk av tvang eller makt etter reglene i dette kapitlet. Alminnelige oppfordringer og ledelse med hånden eller andre fysiske påvirkninger av liknende art anses ikke som bruk av tvang eller makt.
Andre løsninger enn bruk av tvang eller makt skal være prøvd før tiltak etter dette kapitlet settes i verk. Kravet kan bare fravikes i særlige tilfeller, og det skal i så fall gis en begrunnelse.
Tvang og makt kan bare brukes når det er faglig og etisk forsvarlig. I vurderingen skal det legges særlig vekt på hvor inngripende tiltaket er for den enkelte tjenestemottaker. Tiltakene må ikke gå lenger enn det som er nødvendig for formålet, og må stå i forhold til det formålet som skal ivaretas. Tvang og makt kan bare brukes for å hindre eller begrense vesentlig skade.
Det kan anvendes tvang og makt i følgende tilfeller:
a)skadeavvergende tiltak i nødsituasjoner,
b)planlagte skadeavvergende tiltak i gjentatte nødsituasjoner, eller
c)tiltak for å dekke tjenestemottakerens grunnleggende behov for mat og drikke, påkledning, hvile, søvn, hygiene og personlig trygghet, herunder opplærings- og treningstiltak.
Mekaniske tvangsmidler som hindrer tjenestemottakerens bevegelsesfrihet, herunder belter, remmer, skadeforebyggende spesialklær og liknende kan bare brukes for å gi nødvendig støtte for fysiske funksjonshemninger, for å hindre fall og for å hindre at tjenestemottakeren skader seg selv. I alle tilfeller må vilkårene i § 4A-5 være oppfylt.
Dersom en nødsituasjon etter § 4A-5 tredje ledd bokstavene a og b gjør det nødvendig å skjerme tjenestemottakeren fra andre personer, skal skjermingen foregå i et ordinært beboelsesrom med ulåst dør. Sikkerhetsmessige hensyn kan unntaksvis tilsi at døren låses. Vedkommende skal i alle tilfeller holdes under oppsyn, og skjermingen skal avbrytes straks situasjonen er brakt under kontroll.
Det er ikke tillatt med opplærings- og treningstiltak etter § 4A-5 tredje ledd bokstav c som påfører tjenestemottakeren smerte eller psykisk eller fysisk skade, herunder all form for fysisk refselse, eller som innebærer betydelig fysiske og psykiske anstrengelser for tjenestemottakeren eller medfører fysisk isolering.
Det ble en lang kommentar dette, men det er viktig for å få med hvor strenge rammene egentlig er for å kunne benytte seg av tvang og/eller makt…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 10th 2008 at 11:24 pm
Dette var en bra kommentar. Men hvilke deler av denne loven er nytt, og hva har stått der lenge?
Det jeg lurte på var dette med samtykkekompetanse. Slik jeg har forstått det, så er det et ganske nytt begrep, og jeg lurer fælt på hvordan en kan lage klare kriterier som avgjør om en person er samtykkekompetent eller ikke.
En person kan jo si at han VIL det eller det. Men en må da kunne forvente av en klarer å føre en fornuftig argumentasjonsrekke for hvorfor en vil det eller det. Etter min mening kan det ikke være nok hver dag å bare ville la et sår forbli uten pleie selv om en kjenner til at konsekvensen er at en til slutt må opereres ut av madrassen. En må også på fornuftig vis kunne begrunne hvordan dette ønsket inngår i ens eget livsprosjekt i en større sammenheng. Er det en protest mot noe? Er det et ønske om å pine seg selv?
Samtykkekompetanse er vel noe som skal vurderes i hver enkelt situasjon, og det kan jo tenkes at denne kvinnen hver dag velger å ikke motta pleie med den begrunnelsen at hun ønsker å slippe maset akkurat i dag. Da blir jo konsekvensene et resultat ikke bare av ett valg, men av en hel rekke valg, som hver for seg er mulig å argumentere for på fornuftig vis. En kan jo ikke tvinge seg på en annen kropp fordi en person en dag ikke orker tanken på å få behandlet liggesårene sine?
Har du vurdert samtykkekompetanse noen gang?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 10th 2008 at 11:25 pm
Jeg er enig i logikken her. En kan ikke alltid slippe unna tvang ved å si “jeg vil” eller “jeg vil ikke”. Men når går grensene for hva som kan betraktes som fornuftig og ufornuftig?
Som Deathdealer poengterer, så er det jo for eksempel ganske ufornuftig å røyke…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 10th 2008 at 11:34 pm
# 12: Grublert…
Den loven som er mest sitert, har eksister noen år, mener å huske helt siden 1994. Men den nye loven, som kommer i januar, vil inneholde mye av det samme, og sikkert de samme kriteriene for bruk av tvang og/eller makt.
Man må inn og kartlegge, og vurdere hvor vidt vedkommende forstår konsekvensene av sine egne beslutninger. Det er en vanskelig prosess, men, det kan som du foreslår, være en protest mot noe, eller man kan faktisk ønske å pine seg selv. Det er noen som faktisk liker det.
Det skal vurderes i hver enkelt situasjon, og hvis en pasient en dag velger å si at i dag orker jeg ikke behandling, så skal dette respekteres, så sant det ikke utgjør helsefare. Men skulle dette vedvare over lengre tid, som i dette tilfellet, der det ble såpass alvorlig at pasienten grodde fast i madrassen, da går det ut over liv og helse, og man kan da ikke sitte og påstå at vedkommende var ved sin fulle rett når hun ikke ville motta hjelp.
Dette lovverket gjør, så sant et vedtak blir godkjent, selvfølgelig, at man kan bruke makt og/eller tvang, dersom det er fare for personens liv og helse. Men, nå må du ikke misforstå… Tvang og makt innebærer også andre ting enn å tvinge seg på en annen kropp. Tvang og makt kan også være eksempelvis porsjonering av mat, i tilfeller der pasienten vil spise seg i hjel dersom der er fri tilgang på mat, det kan være regulering av andre goder, eksempelvis tobakk/lighter, dersom det er fare for brann, osv…
Tvang og makt innebærer en frihetsberøvelse, der du som en vanlig person ikke hadde hatt noen til å hindre deg i det du gjør. Hvordan man hindrer, er en annen sak…
Men i en sak så graverende som denne som er omtalt, så hadde man nok hadde måtte bruke fysisk tvang for å få dette til. Men, alt annet skal være prøvd før et slikt vedtak blir utformet, for eksempel forsøk på overtalelse, belønning, kompromiss, osv…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2008 at 5:31 pm
Hei igjen.
Takk for utfyllende svar. Morsomt å høre fra noen som har konkret erfaring med dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2008 at 5:37 pm
Med et par piper på toppen kan du slenge på stein … =)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2008 at 6:35 pm
Du, den der var for glup selv for Grublert…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2008 at 6:52 pm
Logomotiv er kronisk høy på seg selv, og fyker sundt og skriver tull. Drit i han.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2008 at 8:49 pm
Nå døde denne damen igår…etter operasjonen som skulle *befri* henne fra madrassen….tragisk fra ende til annen…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2008 at 9:53 pm
Samtykkekompetanse for meg er å forstå det man foreslår og forstå konsekvenser av det valget man tar.
Det må ha vært ille og være pleier å gå daglig å prøve å lirke og motivere for stell og bare få nei.
Jeg kan ikke la vær å lure på om dama virkelig var samtykkekompetent.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 14th 2008 at 10:33 pm
Det høres ut som en rimelig definisjon på samtykkekompetanse, men jeg er ikke sikker på om den dekker alt.
Dersom du nekter pleie og vet at konsekvensen er at du gror fast i madrassen, så vil du i følge den definisjonen være samtykkekompetent.
Du har skjønt årsakssammenhengen, men er det tilstrekkelig?
Må vi ikke også kreve at pasienten kan anføre noenlunde fornuftige grunner for hvorfor han eller hun faktisk vil ta et valg som fører til fare for egen helse?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 14th 2008 at 10:36 pm
Det var jo triste saker, da. Det må ha vært en påkjenning for henne å motta pleie…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende